La Vida como concepto.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Ichigo el Sáb 20 Jun 2009, 19:44

Dhaos escribió:Porque su libertad pasa por encima de la libertad de los demás, y no tienen derecho.

Pero si prohibes su expresión estás poniendo la libertad de los otros por encima de las de ellos. Es lo mismo.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Dhaos el Sáb 20 Jun 2009, 19:54

Ichigo escribió:
Dhaos escribió:Porque su libertad pasa por encima de la libertad de los demás, y no tienen derecho.

Pero si prohibes su expresión estás poniendo la libertad de los otros por encima de las de ellos. Es lo mismo.

Ya, pero, ¿qué importa más: el derecho a expresarse o el derecho a vivir?
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Ichigo el Sáb 20 Jun 2009, 20:02

Pero yo no te hablo del derecho a vivir, te hablo del derecho a expresarse. Lo que vosotros defendeis es que hay ideales que se deben prohibir expresar por ser contrarios a la ética moral. Yo para nada estoy de acuerdo en que los nazis (o cualquier tipo de ideal llamado "x") defiendan que se puede matar o no, pero yo creo que están en su derecho de expresarlo igual que yo estaría en mi derecho de expresar que los helados de fresa son asquerosos (que no lo son) xD. Seguramente recibiré alguna crítica por comparar los helados de fresa con genocidios ú.u. En fin, lo que quiero decir es que lo que defiendo son las palabras, no los actos de genocidios, ni las matanzas ni nada por el estilo. Dije nazis como pude haber dicho el Partido Popular, la asociación de amas de casa o los testigos de Jehová.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Maakel el Sáb 20 Jun 2009, 21:00

los matemáticos son personas también, y no todos ellos son autistas!
JAJAJAJAJA! Quiero una prueba científica de ello! ¬,¬

Gracias a dios, saber si un objeto dado cumple o no una definición
Pues mira que facil! Entonces preguntale a un ordenador si un virus cumple o no la difinición de vida! XDDD

Creía que estabamos discutiendo lo que se puede considerar vida y lo que no. Yo no he hablado de materia, obiamente.
Entonces tú eres de los que a un programa informático si lo considerarías vida... señoría, nada más que añadir! xD

En cualquier caso, qué crees que son los datos? aire? magia? Se ha postulado incluso que la unidad indivisible de la existencia es el dato.
Yo postulo que en cada átomo hay un universo entero, formado de partículas mucho más pequeñas, y que posiblemente en esos universos si que hay vida. =)
Como los postulados no tienen que tener base ninguna, por poder, puedo postularlo! xD

De hecho la argumentación de la comunidad científica es que esos mecanismos no son lo suficientemente sofisticados para considerarse un ser vivo.
Si, se plantea una posible involución desde el nivel celular hasta un nivel de virus o que los virus sean unos predecesores de las células, ninguna de las teorías tienen suficiente apoyo. Igualmente, hay científicos que dicen que sí y otros que dicen que no. Con esto no me dices nada.
Yo solo decía que la simplicidad de la replicación de los virus es irrelevante para la discusión xddd (y lo sigue siendo, eh)
Y yo te sigo diciendo que de donde vienen las cosas y su nivel de complejidad SI es relevante. Una proteína puede duplicarse, un virus tb, y una bacteria tb y una persona tb. Una proteína no es vida, un virus ?¿¿, una bateria es vida y una persona es vida. ¿Que son los virus y por que son asi? Es importante y muy relevante.

(Asesinato es un término legal que se cualifica como matar a una persona con intención y malicia) Es decir, que por ese lado no hay debate.
Ni de coña! Eso lo dices tú, por que lo piensas asi! Yo digo que un feto no es un ser vivo completo, no es asesinato! Y como ves, si que hay debate.

y no creo que este asunto le quite el sueño a ningún investigador...
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Einon, como se nota que eres de números!

La evolución es una teoría, si hay gente que cree en ella o no es libre de hacerlo, al igual que cada uno es libre de creer en lo que quiera creer.
Buf, que desencaminada está eso... LEE ESTO. Me fastidia que la gente no sepa que una teoría científica es algo absolutamente probado empíricamente, copio y pego:
Spoiler:


"se le llama teoría solamente cuando tiene una base empírica firme:"


  1. Es consistente con la teoría pre-existente en la medida en que ésta haya sido verificada experimentalmente, aunque frecuentemente mostrará que la teoría pre-existente es falsa en un sentido estricto.
  2. Es sostenida por muchas líneas de evidencia en vez de una sola fundación, asegurando de esta manera que probablemente, si no totalmente correcta, por lo menos es una buena aproximación.
  3. Ha sobrevivido, en el mundo real, muchas pruebas críticas que la podrían haber falsificado.
  4. Hace predicciones que pueden algún día ser utilizadas para falsificarla.
  5. Es la mejor explicación conocida, en el sentido de la Navaja de Occam, de entre la infinita variedad de explicaciones alternativas para los mismos datos.



Asi que por favor, Ichigo, eso no lo digas ni en broma, o sino, desligate de la ciencia en su totalidad, deja de usar tecnología, no dejes que la medicina salve tu vida, etc. Ya que la mayor parte del conocimiento actual se basa en esas teorías.

Ya, pero lo que critico es que carece de sentido que los astronautas busquen agua por los planetas para buscar vida, y, si no la encuentran, significa que no hay vida. Carece de sentido. ¿Acaso no podría haber vida sin agua? Sí, pero como no entra dentro del concepto de vida. (¿O es que de verdad esperan encontrar lo mismo que en la Tierra?)
Dhaos, si se hace es por algo. La única forma de conseguir moléculas complejas que puedan alvergar capacidad de replicación, almacenar información (¬,¬ que no me salte ahora alguien que un robot, con un programa informático y un disco duro es vida, vale?) y surgir de forma expontánea, son moléculas orgánicas basadas en carbono. Muchas moléculas orgánicas (de carbono, of course) se pueden fromar incluso en el espacio, donde se han encontrado alcoholes, y moléculas de un tamaño considerable y complejidad "grande", que se suponen son "el caldo de cultivo de la vida". No hay evidencias de que pueda haber ningún tipo de vida basada en otros elementos. Seguro que en libros de ciencia ficción leisteis que podría haber vida con base de silicio y cosas asi. Quien sabe... pero estadisticamente digo que es practicamente imposible (el imposible, estadisticamente hablando no existe ^__~).
Para que la complejidad de estas moléculas orgánicas (que ya he dicho se encuentran por el universo adelante) puedan aumentar más su complejidad, y (nunca se sabe) formar alguna forma de vida diferente (o igual, que es tambien muy posible) a las que hay en la Tierra, se necesitan unas características físicas muy específicas y un entorno tb específico, entre el que se encuentra irremediablemente el agua en estado líquido.

Si se dan estas características y se deja suficiente tiempo (http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Miller_y_Urey) se pueden formar la moléculas orgánicas más complejas y con el azar, incluso la formación de vida. Pero, si tenemos las mismas piezas, no tenemos posibilidades de obetener el mismo puzle... pues sí, las formas celulares (con sus diferencias) tienen sus características comunes, por ello... seguramente si se haya vida extraterrestre, tendrá las mismas "piezas" que nosotros... celulas.
Es por ello Dhaos, que te digo que si, se podría encontrar animales similares a los que hay en la tierra. Por que la gente cree que todo es posible, pero no, no es así.
(Enlace a la diapositiva apara ver a tamaño completo):http://img15.imageshack.us/img15/9356/diapositiva3lmb.jpg
Diapositiva de una clase de Roberto Bao. (Que espero que no tenga problema en que la use para divulgación y menos mencionando su nombre)

Y por ello te digo Dhaos, que si, quien sabe, a lo mejor se encuentran seres "vivos" en un planeta con base de silicio (sería piedras con patas xD), pero cientificamente te digo que no, es del todo inviable.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Einon el Sáb 20 Jun 2009, 21:29

Gracias a dios, saber si un objeto dado cumple o no una definición
Pues mira que facil! Entonces preguntale a un ordenador si un virus cumple o no la difinición de vida! XDDD
No la cumple. No cumple los requisitos que se definen como ser vivo.

Creía que estabamos discutiendo lo que se puede considerar vida y lo que no. Yo no he hablado de materia, obiamente.
Entonces tú eres de los que a un programa informático si lo considerarías vida... señoría, nada más que añadir! xD
Al contrario. Soy de los que no lo consideran vida. Un programa informático no puede morir.

En cualquier caso, qué crees que son los datos? aire? magia? Se ha postulado incluso que la unidad indivisible de la existencia es el dato.
Yo postulo que en cada átomo hay un universo entero, formado de partículas mucho más pequeñas, y que posiblemente en esos universos si que hay vida. =)
Como los postulados no tienen que tener base ninguna, por poder, puedo postularlo! xD
Podrías. Gracias a dios, los científicos de verdad no lo hacen a tontas y a locas.

(Asesinato es un término legal que se cualifica como matar a una persona con intención y malicia) Es decir, que por ese lado no hay debate.
Ni de coña! Eso lo dices tú, por que lo piensas asi! Yo digo que un feto no es un ser vivo completo, no es asesinato! Y como ves, si que hay debate.
No, no hay debate porque en este caso estás demostradamente equivocado, ya que un feto humano es una forma de vida. Además la ley distingue entre crímenes contra una persona que estaba viva en el momento del crimen frente a un feto o niño no nacido.

y no creo que este asunto le quite el sueño a ningún investigador...
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
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La evolución es una teoría, si hay gente que cree en ella o no es libre de hacerlo, al igual que cada uno es libre de creer en lo que quiera creer.
Buf, que desencaminada está eso... LEE ESTO. Me fastidia que la gente no sepa que una teoría científica es algo absolutamente probado empíricamente, copio y pego:
No, me temo que aquí estás equivocado también. Una teoría no está absolutamente probada empíricamente, si no se llamaría Ley (una teoría científica puede ser especulativa o estar basada en axiomas). No confundas que las teorías se formulan a partir de datos empíricos sobre fenómenos observables con que están probadas.

Asi que por favor, Ichigo, eso no lo digas ni en broma, o sino, desligate de la ciencia en su totalidad, deja de usar tecnología, no dejes que la medicina salve tu vida, etc. Ya que la mayor parte del conocimiento actual se basa en esas teorías.
Antes decías que no entendías mucho de informática. Por qué estás usando un ordenador?

A lo de Dhaos ya respondió mas o menos maakel lo que yo iba a decir.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Quark el Sáb 20 Jun 2009, 21:38

Maakel escribió:
Una proteína puede duplicarse
¿Estás seguro de que pueden duplicarse?

Pero, si tenemos las mismas piezas, no tenemos posibilidades de obetener el mismo puzle... pues sí, las formas celulares (con sus diferencias) tienen sus características comunes, por ello... seguramente si se haya vida extraterrestre, tendrá las mismas "piezas" que nosotros... celulas.
Es por ello Dhaos, que te digo que si, se podría encontrar animales similares a los que hay en la tierra. Por que la gente cree que todo es posible, pero no, no es así.
No lo entiendo bien. Pero creo que más que el contenido, falla la expresión.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Dhaos el Sáb 20 Jun 2009, 22:19

Ya estaba convencido que lo mío no eran las ciencias.

Pero a más que aprendo, más me desligo de ellas.

Pero, si tenemos las mismas piezas, no tenemos posibilidades de
obetener el mismo puzle... pues sí, las formas celulares (con sus
diferencias) tienen sus características comunes, por ello...
seguramente si se haya vida extraterrestre, tendrá las mismas "piezas"
que nosotros... celulas.

Esto carece de sentido. ¿Cómo puede hablar alguien de lo que se puede encontrar más allá de la Tierra cuando no sabemos nada de fuera de la Tierra?

Que sí, que teorías, que postulados, que opiniones más aceptadas o menos. Mi opinión es la de un ignorante (muy ignorante), pero se supone que los científicos no lo son, y el suponer lo que suponen me parece igual de ignorante.

Es por ello Dhaos, que te digo que si, se podría encontrar animales
similares a los que hay en la tierra. Por que la gente cree que todo es
posible, pero no, no es así.

Lo que decía. Me parece igual de absurdo que la gente crea que todo es posible como decir que es más probable encontrarse formas de vida parecida.

Y sí, ya lo sé. No tengo ni idea de nada como para llevarla la contraria a expertos científicos. Pero vamos, creer que podemos decir que es probable y que no en algo que no conocemos... tiene tela.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Maakel el Dom 21 Jun 2009, 00:29

Ni de coña! Eso lo dices tú, por que lo piensas asi! Yo digo que un feto no es un ser vivo completo, no es asesinato! Y como ves, si que hay debate.


No, no hay debate porque en este caso estás demostradamente equivocado

Yo pienso de esa forma, me da igual que una ley diga que los abortos sean asesinatos o que haya otra que diga que ser gay se pena con la muerte. Pienso de forma contraria y punto, y puedes decir que estoy todo lo equivocado que quieras como yo puedo decir lo mismo de que tu pienses que si lo es. Mi ética es diferente que la tuya y punto.

Einon, como se nota que eres de números!
Se nota? Es curioso, porque no lo soy!
Cuando te veamos en persona o alguien sepa quien eres te creeré! XDDDD (y más despues de negarte a decirme por que me conoces y quien eres) xP

Una teoría no está absolutamente probada empíricamente, si no se llamaría Ley
Por la boca muere el pez, y aqui muero yo! xD *Abre parentesis*Se me permite cambiar el absolutamente por un consistentemente*Cierra parentesis* XDDDDDDD (si es que hasta puse el enlace para la wikipedia y todo! >,<)

Antes decías que no entendías mucho de informática. Por qué estás usando un ordenador?
Me refiero a que si rehusa creer en las teorías científicas, podría hacer como los testigos de jehova, o los amish (por eso lo de no usar tecnología o no dejarse salvar la vida, transfusiones y esas cosas), solo creen en la biblia y no aceptan las bases del conocimiento. Yo aunque no comprenda el funcionamiento exacto de un programa, no digo que (por ejemplo) no creo en la existencia del número cero (que supongo que supongo que será importante para que la mayoría de los programas funcionen).

¿Estás seguro de que pueden duplicarse?
Se puede duplicar una porteína (no me refería a que lo hiciera sola), un virus puede replicarse (las instrucciones para hacerlo está en su información genética), una bacteria se puede duplicar y un humano tb... (me refería a eso).

No lo entiendo bien. Pero creo que más que el contenido, falla la expresión.
Las moléculas orgánicas más sencillas que pueden encontrarse en el espacio 1 y 2, son los componentes básicos de la vida (proteínas, lípidos e incluso bases nucleares), como las moléculas formadas en el experimento de Miller-Urey
Spoiler:
Este experimento dio como resultado la formación de una serie de moléculas orgánicas, entre la que destacan ácido acético, ADP-Glucosa, y los aminoácidos glicina, alanina, ácido glutámico y ácido aspártico, usados por las células como los pilares básicos para sintetizar sus proteínas.
Bien, estas moléculas son las que pueden dar lugar a un lípido, una proteína o un ARN. Hay ciertas normas físicas y químicas que se cumplen en Japón (por muy frikis que sean), en la Tierra, en Jupiter o en cualquier lugar del universo (esto es lo que no suele tener tan claro la gente) y por ello las probabilidades de que un carbono se enlace con 5 hidrógenos es imposible (si solo tiene 4 enlaces, dudo que pueda enlazar a 5 hidrógenos). Bueno, pues teniendo estas piezas, dificilmente vas a poder conseguir una bicapa de ATP, ni almacenar información en cadenas de glucosas, ni que las funciones proteícas y encimáticas se produzcan por ácidos unidos a lípidos. (No se si esto se entenderá muy bien...)
Con estas piezas, se conseguirán hacer proteínas a partir de aminoácidos, ribonucleótidos a partir de los ácidos ribonucleicos y mebranas con los lípidos. (Por mucho que luches no va a poder suceder de otra forma)
¿Si al final se forma una bicapa lipídica (una membrana), se logran hacer proteínas y enzimas y cadenas de ribonucleótidos...? Pues acabará surgiendo una célula... será diferente a las que conocemos, por que no tendrán por que tener las mismas secuencias de proteínas, ni de proteínas, ni del resto de moléculas complejas, pero las piezas siguen siendo las mismas, acabaría siendo una célula al fin y al cabo!
Y basicamente me refería a eso. Que no se puede hacer de silicio por arte de magia una super computadora espacial inteligente. Primero sería una célula, luego un animal (planta, alien o lo que fuera) y luego el bicho en cuestión cambiaría su cuerpo por uno silíceo que durara más tiempo, y acabaríamos encontrando un supercomputador extraterrestre con consciencia propia! LOL

¿Cómo puede hablar alguien de lo que se puede encontrar más allá de la Tierra cuando no sabemos nada de fuera de la Tierra?
¿Puede alguien hablar de la composición, de lo que hay, en el centro de la Tierra si nadie estuvo allí? Si, yo tengo la certeza absoluta de que no hay enanos, sino: http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060808200909AAc0fVD
Hay leyes universales que sabemos se cumplirán en todo el universo aunque no las comprobemos en todos los puntos de este, por eso podemos seguir avanzando, investigando y evolucionando en el conocimiento.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Einon el Dom 21 Jun 2009, 01:27

Cuando te veamos en persona o alguien sepa quien eres te creeré! XDD
Allá tu, pero que yo sepa no se me ve en la cara tampoco xdd.

La verdad es que los números, particularmente el cálculo mental siempre se me dio de pena. Yo soy más de idiomas...
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Maakel el Dom 21 Jun 2009, 02:06

Einon escribió:
Allá tu, pero que yo sepa no se me ve en la cara tampoco xdd.

Eres el chico misterio. Nadie sabe quien eres realmente.
Yo creo que eres un espia del gobierno, que nos puso para controlar que no tuvieramos ideas demasiado frikis! O peor! De las formas de vida basadas en silicio... NOOOOOO~~~~~!!!!!! >O<
xDDDD

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Dhaos el Dom 21 Jun 2009, 03:39

Maakel escribió:
Einon escribió:
Allá tu, pero que yo sepa no se me ve en la cara tampoco xdd.

Eres el chico misterio. Nadie sabe quien eres realmente.
Yo creo que eres un espia del gobierno, que nos puso para controlar que no tuvieramos ideas demasiado frikis! O peor! De las formas de vida basadas en silicio... NOOOOOO~~~~~!!!!!! >O<
xDDDD

Va a ser eso xDDD

¿Quién eres Einon? XDDD (Voy a abrir un tema sobre eso, y no es coña xD)

Off-topic off~~

Hay leyes universales que sabemos se cumplirán en todo el universo
aunque no las comprobemos en todos los puntos de este, por eso podemos
seguir avanzando, investigando y evolucionando en el conocimiento.

Pues yo sigo creyendo que la humanidad cree saber más de lo que sabe. Y nos acabaremos dando la hostia. Y me dareis todos la razón. Mwaha xD
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Einon el Dom 21 Jun 2009, 11:58

Maakel escribió:
Einon escribió:
Allá tu, pero que yo sepa no se me ve en la cara tampoco xdd.

Eres el chico misterio. Nadie sabe quien eres realmente.
Yo creo que eres un espia del gobierno, que nos puso para controlar que no tuvieramos ideas demasiado frikis! O peor! De las formas de vida basadas en silicio... NOOOOOO~~~~~!!!!!! >O<
xDDDD
Venga, sabes perfectamente quien soy. No me llaman El Mítico solo porque suena bien... xDD
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Maakel el Dom 21 Jun 2009, 14:35

Venga, sabes perfectamente quien soy. No me llaman El Mítico solo porque suena bien... xDD

ô_x

¿Lo dices de verdad? En serio que no tengo ni zorra de quien eres, debería saberlo??

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