La Vida como concepto.

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La Vida como concepto.

Mensaje por Dhaos el Jue 18 Jun 2009, 23:53

Hay distintas y muy variadas definiciones de vida. Tanto la de la RAE, como la desde el punto de vista médico, como religioso, como biológico, como filosófico.

No soy de Ciencias y hace siglos que no doy esta clase de cosas, pero lo que recuerdo bien era que estar vivo implica las capacidades de nacer, crecer, reproducirse y morir,y, eventualmente, evolucionar.

Se le reconoce la vida a los animales, las plantas, los hongos y demás pero no a los virus.

Por supuesto, como es un concepto, es algo que un grupo de personas aceptó, por lo que no es más que una opinión aceptada, y como opinión, es discutible. Y yo lo discuto. Yo creo que el concepto que tenemos de vida está equivocado, ya que me parece que está incompleto. No se considera al virus como vivo, y yo creo que está vivo. Es mi opinión, por supuesto, pero me parece una equivocación decir que no está vivo sólo por qué no cumple los requisitos del concepto.

Y no sólo eso, sino que el concepto de vivo se le negaría a algún ser que pudiésemos encontrar por el universo que pudiera ser autónomo, libre, orgánico e inteligente (y demases), porque no cumpliría los requisitos necesarios para que tuviera vida, ¿de verdad que no la tendría? Porque yo creo que sí estaría vivo.

Por eso abro este tema, para que opineis sobre el concepto que hay sobre la vida, si estáis o no de acuerdo y sobre el vuestro propio, en caso de que tengais.

¿Por qué no considerar a un avanzado y tecnológico robot (no los de ahora) que tuviera autonomía, inteligencia, capacidad de aprendizaje, libre albedrío? ¿Por qué lo creó un humano?
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Einon el Vie 19 Jun 2009, 00:06

No soy de Ciencias y hace siglos que no doy esta clase de cosas, pero lo que recuerdo bien era que estar vivo implica las capacidades de nacer, crecer, reproducirse y morir,y, eventualmente, evolucionar.
Según esa definición, un virus sería un ser vivo. Estás seguro de que es la que se utiliza?

En cualquier caso, por qué te preocupa tanto que se le pueda aplicar la etiqueta "ser vivo" a un virus si como tu mismo has dicho es una definición creada por convenio?

¿Por qué no considerar a un avanzado y tecnológico robot (no los de
ahora) que tuviera autonomía, inteligencia, capacidad de aprendizaje,
libre albedrío? ¿Por qué lo creó un humano?
Primero, no existe tal cosa como el libre albedrío.
Segundo, no creo que sea relevante el origen de una forma de vida si se puede cualificar como tal así que, sí, yo diría que un robot con las capacidades de nacer, crecer, reproducirse y morir,y, eventualmente, evolucionar sería una forma de vida.


El problema que le veo a ese ejemplo es que las capacidades de morir y evolucionar se oponen. Imaginemos una nanomáquina modular, con la capacidad de replicarse y modificar su código (aprender). Si tiene la capacidad de aprender, por qué iba a decidir morir, ya que su "muerte" no viene necesitada de parámetros biológicos como la nuestra y al tener la capacidad de repararse y mejorar, no "envejecería" mientras hubiese materiales con los que renovarse.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Dhaos el Vie 19 Jun 2009, 00:13

Primero, no existe tal cosa como el libre albedrío.

Ya bueno, y antes puse libre, y la libertad tampoco existe como tal. Tienes razón.

El problema que le veo a ese ejemplo es que las capacidades de
morir y evolucionar se oponen. Imaginemos una nanomáquina modular, con
la capacidad de replicarse y modificar su código (aprender). Si tiene
la capacidad de aprender, por qué iba a decidir morir, ya que su
"muerte" no viene necesitada de parámetros biológicos como la nuestra y
al tener la capacidad de repararse y mejorar, no "envejecería" mientras
hubiese materiales con los que renovarse.

Recuerdo El hombre bicentenario, película que a mí me gustó mucho. No tiene por qué querer seguir vivo tampoco como individuo. Aunque supongo que eso dependería más del robot en sí y la tecnología que tuviese.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por koam el Vie 19 Jun 2009, 00:34

un virus esta en la linea entre vivo y no vivo,porque no se relaciona con los demas seres de su especie,para reproducirse necesita de celulas a las que invadir y no se alimentan si no estan en dicha celula.
despues de esto,a mi me tiene sentido que "no" sean seres vivos,ya que fuera de una celula no hacen ni son nada.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Maakel el Vie 19 Jun 2009, 00:57

Einon escribió:
No soy de Ciencias y hace siglos que no doy esta clase de cosas, pero lo que recuerdo bien era que estar vivo implica las capacidades de nacer, crecer, reproducirse y morir,y, eventualmente, evolucionar.
Según esa definición, un virus sería un ser vivo. Estás seguro de que es la que se utiliza?

Nadie puede decir que es la vida y mucho menos si un virus es vida. Actualmente hay un gran celo en cuanto a como clasificar, ya que es algo que el ser humano hace en su mente (y muchas veces no demasiado bien) sin cabeza ni pies. Así, tengo profesores que nos hacen reflexionar sobre las diferencias que puedes encontrar entre un virus y otro organismo bacteriano, que hagan decir "esto es vida y esto no". Muy osado es aquél que puede dar algo como verdad absoluta, cuando solo estamos hablando de una clasificación (algo ficticio) hecha por el hombre.

Lo que dice Koam, tampoco tiene sentido. La razón es la siguiente: si con eso pretendes defender que un virus no es un ser vivo, yo defiendo entonces con la misma igualdad lo siguiente: "el ser humano sin alimento no es nada" y por ello no es un ser vivo.

Lo que define a un virus es que no tiene mecanismos de replicación propios, pero es que acaso hay algún organismo que pueda reproducirse sin alimento?

No hay que responder con tanta rapidez, algo que aún hoy en día es de gran controversia en el mundo científico.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Dhaos el Vie 19 Jun 2009, 01:08

No hay que responder con tanta rapidez, algo que aún hoy en día es de gran controversia en el mundo científico.

Y eso es lo que yo digo. Que cada uno tiene sus conceptos, clasificaciones y opiniones.

Yo creo en que el virus está vivo.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Quark el Vie 19 Jun 2009, 12:04

Yo estoy bastante de acuerdo con todo lo que dice Maakel, excepto en la comparación que hace con la presencia o no de mecanismos de replicación y la necesidad de alimentos que nosotros o las bacterias tenemos para vivir. Básicamente porque no veo qué hay que comparar ahí.

En general, en la comunidad científica está bastante extendido y aceptado que los virus no están vivos porque por sí mismos no pueden realizar ningún tipo de función metabólica. No es simplemente que sean parásitos obligados, es que lo único que pueden hacer para perpetuarse es utilizar "la maquinaria" de otras células.

Yo entiendo que nosotros necesitamos una fuente de alimento, para luego metabolizarla y obtener poder energético que luego se utiliza para realizar los miles de procesos que ocurren en nuestro cuerpo. Sin embargo, es que un virus no puede hacer esto.

Sea como sea, está claro que todas las clasificaciones de qué es un ser vivo o no, o cualquier clasificación taxonómica es algo que nosotros mismo hemos creado para poder estudiar e intentar comprender la diversidad de una forma más "fácil".

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Maakel el Vie 19 Jun 2009, 12:31

Entonces basicamente tu concepto de vida, es = metabolismo?

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Quark el Vie 19 Jun 2009, 12:35

No, yo simplemente comentaba cosas.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Einon el Vie 19 Jun 2009, 13:00

En general, en la comunidad científica está bastante extendido y
aceptado que los virus no están vivos porque por sí mismos no pueden
realizar ningún tipo de función metabólica. No es simplemente que sean
parásitos obligados, es que lo único que pueden hacer para perpetuarse
es utilizar "la maquinaria" de otras células.
Aha, esta es la clave. Los virus no son vivos entoces.

Muy osado es aquél que puede dar algo como verdad absoluta, cuando solo estamos hablando de una clasificación (algo ficticio) hecha por el hombre.
La verdad absoluta no existe, pero los científicos necesitan un lenguaje común para avanzar en sus investigaciones.

Entonces basicamente tu concepto de vida, es = metabolismo?
Tremenda simplificación que has hecho aquí. Lo que quiere decir Quark es que si pones un virus aislado, no es capaz de realizar las funciones que se le atribuyen a los seres vivos, bien entre especies o bien por si solo.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Maakel el Vie 19 Jun 2009, 14:04

Einon escribió:
La verdad absoluta no existe, pero los científicos necesitan un lenguaje común para avanzar en sus investigaciones.

Entonces basicamente tu concepto de vida, es = metabolismo?
Tremenda simplificación que has hecho aquí. Lo que quiere decir Quark es que si pones un virus aislado, no es capaz de realizar las funciones que se le atribuyen a los seres vivos, bien entre especies o bien por si solo.

Vale, si, filosóficamente hablando, la verdad absoluta no existe. Me expresé mal.

Me refiero a que entonces, la diferencia entre un ser vivo y un ser no vivo es que tenga un metabolismo propio.

"si pones un virus aislado, no es capaz de realizar las funciones que se le atribuyen a los seres vivos, bien entre especies o bien por si solo"

Esta frase no se por donde cogerla: ¿Como que aislado? Te refieres a totalmente aislado en un ambiente esteril? Te refieres a alimentarlo pero sin relacionarse?
Que funciones se le atribuyen a los seres vivos? Alimentarse y reproducirse?
Bien entre especies o bien por si solo? No entiendo nada de a lo que te refieres en ninguna parte de la frase.
Exlicala y luego contesto.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Surah el Vie 19 Jun 2009, 14:54

Vivo está todo aquello que tien voluntad propia; dicho queda que cualquier ser animado sujeto a algun tipo de dicciplina no esta vivo.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Quark el Vie 19 Jun 2009, 15:18

¿Las plantas entonces?

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Dhaos el Vie 19 Jun 2009, 16:48

La verdad absoluta no existe, pero los científicos necesitan un lenguaje común para avanzar en sus investigaciones.
Sí, y es eso de lo que hablo y lo que discuto. Que no estoy de acuerdo con el lenguaje que han escogido.


"si pones un virus aislado, no es capaz de realizar las
funciones que se le atribuyen a los seres vivos, bien entre especies o
bien por si solo

¿Aislado? ¿De qué forma? Porque un ser humano "aislado" tampoco podría realizar las funciones de un ser vivo. Al menos como yo lo entiendo.

cualquier ser animado sujeto a algun tipo de dicciplina no esta vivo

¿Y los humanos no están sujetos a algún tipo de disciplina?
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Einon el Vie 19 Jun 2009, 20:49

"si pones un virus aislado, no es capaz de realizar las
funciones que se le atribuyen a los seres vivos, bien entre especies o
bien por si solo"
Me explico: Si pones a una célula sola, se divide en dos y se reproduce. Si pones a un perro con una perra, uno preña a la otra y se reproducen. Si pones a un virus, bien solo (sin células cerca que pueda infectar) o con una virusa, no es capaz de reproducirse,
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Maakel el Sáb 20 Jun 2009, 00:52

Einon escribió:
Me explico: Si pones a una célula sola, se divide en dos y se reproduce. Si pones a un perro con una perra, uno preña a la otra y se reproducen. Si pones a un virus, bien solo (sin células cerca que pueda infectar) o con una virusa, no es capaz de reproducirse,

Sigo sin verlo, tu simil es como decir lo siguiente:
Si tu pones un perro solo, no hace nada. Si pones a una abeja sola, crea un colonia entera (Partenogénesis).
Un perro solo no crea vida. Una abeja sola crea vida.
El perro no es vida. La abeja es vida.
Este es un razonamiento o de niño de primaria, o de matemático.

Esto tiene lógica? No, ninguna. Más bien es un razonamiento bastante "simple" que a estos niveles a los que hablamos, no se puede hacer, ya que razonar diciendo "como esto es así y esto es vida, esto que es diferente, no lo es". Mi muy buen señor mio, la biología es una ciencia no exacta, está plagada de peculiaridades y de excepciones.

Hay muchas formas diferentes de que los organismos continúen dejando copias de su legado genético. Me estás diciendo que por que unas se valgan de unos mecanismos y otras de otros, uno es un ser vivo y otro no (no se, lo otro es un máquina o una piedra? o que es entonces?).

Cada organismo en el planeta tiene sus propios mecanismos para sobrevivir, y en definitiva, para duplicar su contenido genético y perpetuarse (que es basicamente lo imprescindible para todo ser vivo.*vease, teoría del gen egoísta*). El de los virus es uno de los mecanismos de perpetuación más simples (y en biología, simple suele ser igual a: sumamente eficaz), pero eso no denota de que por carecer de metabolismo, o de alimentación (tal cual la conocemos, ya que está claro que cuando un virus se replica, no crea la materia de la nada, no? está usando la maquinaria y la materia de la célula huesped) no es un ser vivo.

Y vamos, creo que con los conocimientos adquiridos en mi carrera universitaria, quien me debata que el planteamiento de esto está mal, ya me puede dar una patada en los cojones, que me va a doler menos! xD
Otra cosa es lo que cada uno (personalmente) piense o deje de pensar, según el nivel de conocimiento del que disponga. Es como decir que abortar es un asesinato por que es vida, eso depende de la opinión propia de cada uno.

Saludos, Maakel

P.D.: Quark, como deberes tienes que: opinar y decir si el razonamiento está bien planteado desde el punto biológico, (En ningún punto del razonamiento estoy diciendo que un virus sea o no sea vida) que además creo que es algo que se debate en microbiología, o almenos se debatió en mi año.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Einon el Sáb 20 Jun 2009, 12:29

Sigo sin verlo, tu simil es como decir lo siguiente:
Si tu pones un perro solo, no hace nada. Si pones a una abeja sola, crea un colonia entera (Partenogénesis).
Un perro solo no crea vida. Una abeja sola crea vida.
El perro no es vida. La abeja es vida.
He puesto los dos ejemplos porque los mamíferos no se reproducen asexualmente. Los virus por sí solos no tienen la capacidad de reproducirse ni sexual ni asexualmente. Lo entiendes ahora?

Según tu lógica la oveja dolly no sería un ser vivo


Este es un razonamiento o de niño de primaria, o de matemático.
Preferiría dejar los insultos de lado.

la biología es una ciencia
no exacta, está plagada de peculiaridades y de excepciones.
Cuando en ciencia un modelo o ley tiene excepciones, ocurren dos cosas: o no son realmente excepciones, o el modelo está mal y hay que cambiarlo.

Hay muchas formas diferentes de que los organismos continúen dejando
copias de su legado genético. Me estás diciendo que por que unas se
valgan de unos mecanismos y otras de otros, uno es un ser vivo y otro
no
Ese es el criterio que sigue la definición que estamos usando, sí.
Yo te puedo copiar un virus informático (que se use el mismo término no es coincidencia) en un cd, reproduciendolo, pero no creo que nadie diga que es un ser vivo

(no se, lo otro es un máquina o una piedra? o que es entonces?)
Un virus, en este caso.

Que el mecanismo de replicación sea simple y eficaz es irrelevante para lo que estamos discutiendo. De hecho la argumentación de la comunidad científica es que esos mecanismos no son lo suficientemente sofisticados para considerarse un ser vivo.

Y vamos, creo que con los conocimientos adquiridos en mi carrera
universitaria, quien me debata que el planteamiento de esto está mal,
ya me puede dar una patada en los cojones, que me va a doler menos! xD
Quieres que coja carrerilla o te la doy directa? xDD

Es como decir que abortar es un asesinato por que es vida, eso depende de la opinión propia de cada uno.
No creo que eso sea en absoluto un ejemplo comparable.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Surah el Sáb 20 Jun 2009, 14:10

Quark escribió:¿Las plantas entonces?
Que yo sepa las plantas crecen, y no siguen ninguna conducta (entendiendola como una conducta de acciones totales).

Y ls humanos no seguimos disciplnas extrictas; y si las seguimos es porque queremos.

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Quark el Sáb 20 Jun 2009, 14:28

Surah escribió:
Quark escribió:¿Las plantas entonces?
Que yo sepa las plantas crecen, y no siguen ninguna conducta (entendiendola como una conducta de acciones totales).
Perdón, no entendí bien tu frase entonces Very Happy

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Maakel el Sáb 20 Jun 2009, 17:31

Según tu lógica la oveja dolly no sería un ser vivo

No, eso es según tu lógica, (yo ponía el ejemplo de la abeja y el perro con tu tipo de pensamiento, el cuál no comparto) ya que la oveja dolly no surgió por reproducción sexual ni asexual.

Preferiría dejar los insultos de lado.

No era ni mucho menos un insulto, ya que me refeía a que para una mente matemática SI tendría lógica. Si le pones un planteamiento así a un ordenador, no va a poder salirse de los parámetros establecidos, por lo tanto no podrá idear una idea nueva. Me equivoco? (No tengo mucha idea de informática, asi que seguramente me equivoque! xDD)

Cuando en ciencia un modelo o ley tiene excepciones, ocurren dos cosas: o no son realmente excepciones, o el modelo está mal y hay que cambiarlo.

En el caso de la biología, los modelos son meras simulaciones que NUNCA se ajustan perfectamente a la realidad, por ello es una ciencia no exacta. En la biología no hay modelos o leyes perfectas, si las quisieras tendrías que hacer un modelo o ley por cada célula, individuo o especie. Por mucho que quieras no hay átomos en la tierra para poder hacer las posibles variables de una simple proteína de más de 20 aminoácidos, por lo que por mucho que quieras hacerlas, no podrás, tienes que conformarte con simulaciones de las posibles variables de una proteína (o la simple recombinación, mutagénesis dirigida, etc. Que herramientas para hacer proteínas tenemos unas cuantas, jejeje).

Yo te puedo copiar un virus informático (que se use el mismo término no es coincidencia) en un cd, reproduciendolo, pero no creo que nadie diga que es un ser vivo

Si tenemos dudas entre si un virus informático y un virus son iguales mal vamos. Que yo sepa por ahora no se ha conseguido que un virus informático deje de ser datos para que pase a tener materia. Si algún día se consigue, entonces si que me puedes poner esa anología. Mientras tanto, no gracias.

(no se, lo otro es un máquina o una piedra? o que es entonces?)
Un virus, en este caso.
Que el mecanismo de replicación sea simple y eficaz es irrelevante para lo que estamos discutiendo. De hecho la argumentación de la comunidad científica es que esos mecanismos no son lo suficientemente sofisticados para considerarse un ser vivo.

Yo te digo que es eficiente y eso sirve para que sobreviva.
Si, se plantea una posible involución desde el nivel celular hasta un nivel de virus o que los virus sean unos predecesores de las células, ninguna de las teorías tienen suficiente apoyo. Igualmente, hay científicos que dicen que sí y otros que dicen que no. Con esto no me dices nada.
Igualmente, si te parece que un virus se te parece más a una simple molécula (sea metálica, silícea, orgánica, etc) que no posee vida, que a una célula viva, me lo creo. Cada uno puede pensar como guste, por eso se debate esto.

Quieres que coja carrerilla o te la doy directa? xDD

Con carrerilla! Que prefiero quedar incosciente del tirón, que no que me esté doliento mientras estoy consciente!!! XDDDDDD

No creo que eso sea en absoluto un ejemplo comparable

Yo creo que si. La frontera de lo que piensa o no piensa cada uno, sus creencias, sus gustos... se los pone uno mismo. Yo personalmente no creo que abortar sea un asesinato, pero hay gente que si y que es peor incluso que violar o asesinar a sangre fría. ¡Nadie puede imponer el pensamiento ni las creencias! Aún hay gente que no cree en la evolución, hay gente que sigue creyendo en Dios (o su forma propia de un ente superior que lo controla todo, pero que es puramente propio y no impuesto por ninguna iglesia [siempre que alguien me dice eso, me imagino el dios de esa persona como un Dios a la carta, vestido de rojo y barba blanca, casi como Papá Noel... me sale instintivamente xDDD]) y hay gente que aún cree en el ratoncito Pérez. No se puede imponer una opinión o creencia (por ninguno de ambos lados). Pero si que se puede criticar o incluso prohibir su expresión. (Pongo un ejemplo, que sino se puede criticar mucho este último punto: Pensar que violar y matar mujeres está bien, es una idea criticable y se debe prohibir. Es un ejemplo drástico para que se vea que prohibir cierto tipo de ideas es correcto y necesario, ya me lo decía mi porfesor de filosofía! XD)

Ya me fui de las ramas... que no tio, que no! xD

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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Einon el Sáb 20 Jun 2009, 19:20

No, eso es según tu lógica, (yo ponía el ejemplo de la abeja y el perro con tu tipo de pensamiento, el cuál no comparto) ya que la oveja dolly no surgió por reproducción sexual ni asexual.
La verdad es que ahora no sé a que te refieres. Yo intenté poner el ejemplo, la hipótesis mental o como quieras llamarlo mas sencilla que se me ocurrió. Para nada entran aquí formas de pensar porque lo que he dicho es un hecho observable

Preferiría dejar los insultos de lado.

No era ni mucho menos un insulto, ya que me refeía a que para una mente matemática SI tendría lógica. Si le pones un planteamiento así a un ordenador, no va a poder salirse de los parámetros establecidos, por lo tanto no podrá idear una idea nueva. Me equivoco? (No tengo mucha idea de informática, asi que seguramente me equivoque! xDD)
Cuando decías "matemático o niño de primaria" pensé que te referías a una persona, no a un ordenador. No creo que haga falta decir que los matemáticos son personas también, y no todos ellos son autistas!

Cuando en ciencia un modelo o ley tiene excepciones, ocurren dos cosas: o no son realmente excepciones, o el modelo está mal y hay que cambiarlo.

En el caso de la biología, los modelos son meras simulaciones que NUNCA se ajustan perfectamente a la realidad, por ello es una ciencia no exacta. En la biología no hay modelos o leyes perfectas, si las quisieras tendrías que hacer un modelo o ley por cada célula, individuo o especie. Por mucho que quieras no hay átomos en la tierra para poder hacer las posibles variables de una simple proteína de más de 20 aminoácidos, por lo que por mucho que quieras hacerlas, no podrás, tienes que conformarte con simulaciones de las posibles variables de una proteína (o la simple recombinación, mutagénesis dirigida, etc. Que herramientas para hacer proteínas tenemos unas cuantas, jejeje).
Gracias a dios, saber si un objeto dado cumple o no una definición es un problema más sencillo que doblar proteínas. Hasta un ordenador lo puede hacer!

Yo te puedo copiar un virus informático (que se use el mismo término no es coincidencia) en un cd, reproduciendolo, pero no creo que nadie diga que es un ser vivo

Si tenemos dudas entre si un virus informático y un virus son iguales mal vamos. Que yo sepa por ahora no se ha conseguido que un virus informático deje de ser datos para que pase a tener materia. Si algún día se consigue, entonces si que me puedes poner esa anología. Mientras tanto, no gracias.
Creía que estabamos discutiendo lo que se puede considerar vida y lo que no. Yo no he hablado de materia, obiamente.
En cualquier caso, qué crees que son los datos? aire? magia? Se ha postulado incluso que la unidad indivisible de la existencia es el dato.

(no se, lo otro es un máquina o una piedra? o que es entonces?)
Un virus, en este caso.
Que el mecanismo de replicación sea simple y eficaz es irrelevante para lo que estamos discutiendo. De hecho la argumentación de la comunidad científica es que esos mecanismos no son lo suficientemente sofisticados para considerarse un ser vivo.

Yo te digo que es eficiente y eso sirve para que sobreviva.
Si, se plantea una posible involución desde el nivel celular hasta un nivel de virus o que los virus sean unos predecesores de las células, ninguna de las teorías tienen suficiente apoyo. Igualmente, hay científicos que dicen que sí y otros que dicen que no. Con esto no me dices nada.
Igualmente, si te parece que un virus se te parece más a una simple molécula (sea metálica, silícea, orgánica, etc) que no posee vida, que a una célula viva, me lo creo. Cada uno puede pensar como guste, por eso se debate esto.
Yo solo decía que la simplicidad de la replicación de los virus es irrelevante para la discusión xddd (y lo sigue siendo, eh)



No creo que eso sea en absoluto un ejemplo comparable

Yo creo que si. La frontera de lo que piensa o no piensa cada uno, sus creencias, sus gustos... se los pone uno mismo. Yo personalmente no creo que abortar sea un asesinato, pero hay gente que si y que es peor incluso que violar o asesinar a sangre fría. ¡Nadie puede imponer el pensamiento ni las creencias! Aún hay gente que no cree en la evolución, hay gente que sigue creyendo en Dios (o su forma propia de un ente superior que lo controla todo, pero que es puramente propio y no impuesto por ninguna iglesia [siempre que alguien me dice eso, me imagino el dios de esa persona como un Dios a la carta, vestido de rojo y barba blanca, casi como Papá Noel... me sale instintivamente xDDD]) y hay gente que aún cree en el ratoncito Pérez. No se puede imponer una opinión o creencia (por ninguno de ambos lados). Pero si que se puede criticar o incluso prohibir su expresión. (Pongo un ejemplo, que sino se puede criticar mucho este último punto: Pensar que violar y matar mujeres está bien, es una idea criticable y se debe prohibir. Es un ejemplo drástico para que se vea que prohibir cierto tipo de ideas es correcto y necesario, ya me lo decía mi porfesor de filosofía! XD)

Pero es que tu ejemplo en concreto tiene un defecto de base. El debate pro o anti aborto no trata sobre si el aborto es asesinato o no, sino si el aborto está justificado o no.

Me explico: primero, está el hecho de que claramente no lo es. (Asesinato es un término legal que se cualifica como matar a una persona con intención y malicia) Es decir, que por ese lado no hay debate.

Segundo, un feto está vivo, y acabar con el es matarlo, en todos los casos. El debate trata de si acabar con la vida de un feto está justificado o no. Los pro-elección dicen que en algunos casos está justificado y los antiabortistas dicen que no lo está en ningún caso.

Luego está la gente que tu mencionas, pero como están equivocados, no sé ni para qué los estamos considerando.

Pues eso, que un debate de índole social/moral o una creencia religiosa no puede compararse a una discusión sobre la clasificación taxonómica de los seres vivos. No se puede cambiar la moral y no se puede cambiar la religión, pero sí que se puede cambiar la ciencia y no creo que este asunto le quite el sueño a ningún investigador...
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Ichigo el Sáb 20 Jun 2009, 19:29

Maakel escribió: Yo creo que si. La frontera de lo que piensa o no piensa cada uno, sus creencias, sus gustos... se los pone uno mismo. Yo personalmente no creo que abortar sea un asesinato, pero hay gente que si y que es peor incluso que violar o asesinar a sangre fría. ¡Nadie puede imponer el pensamiento ni las creencias! Aún hay gente que no cree en la evolución, hay gente que sigue creyendo en Dios (o su forma propia de un ente superior que lo controla todo, pero que es puramente propio y no impuesto por ninguna iglesia [siempre que alguien me dice eso, me imagino el dios de esa persona como un Dios a la carta, vestido de rojo y barba blanca, casi como Papá Noel... me sale instintivamente xDDD]) y hay gente que aún cree en el ratoncito Pérez. No se puede imponer una opinión o creencia (por ninguno de ambos lados). Pero si que se puede criticar o incluso prohibir su expresión. (Pongo un ejemplo, que sino se puede criticar mucho este último punto: Pensar que violar y matar mujeres está bien, es una idea criticable y se debe prohibir. Es un ejemplo drástico para que se vea que prohibir cierto tipo de ideas es correcto y necesario, ya me lo decía mi porfesor de filosofía! XD)

Ya me fui de las ramas... que no tio, que no! xD

La evolución es una teoría, si hay gente que cree en ella o no es libre de hacerlo, al igual que cada uno es libre de creer en lo que quiera creer.

Yo no estoy para nada de acuerdo en la prohibición de cualquier tipo expresión, todos somos libres de expresar lo que queramos, como si soy un pro-nazi, ¿quién eres para prohibirme expresar lo que siento independientemente de que seá lógico o moral? Si fuese lo contrario no lo callarías ¿porqué? ¿porque no vá en contra de tus principios? Pues eso no debería ser así.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Einon el Sáb 20 Jun 2009, 19:32

Yo no estoy para nada de acuerdo en la prohibición de cualquier tipo expresión, todos somos libres de expresar lo que queramos, como si soy un pro-nazi, ¿quién eres para prohibirme expresar lo que siento independientemente de que seá lógico o moral? Si fuese lo contrario no lo callarías ¿porqué? ¿porque no vá en contra de tus principios? Pues eso no debería ser así.
Hay varios grados de moralidad. En este caso prohibir la libertad de expresar la ideología nazi es más moral que permitir expresarla. Piénsalo como el mejor de los dos males.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Ichigo el Sáb 20 Jun 2009, 19:35

A ver, yo lo entiendo, lo que quiero decir es que para mi eso no debería existir. Mi visión de la libertad de expresión es que cada uno exprese lo que quiera expresar siempre sin recurrir a la violencia y siempre con respeto, cosa que suena a utópia en estos tiempos que corren.
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Re: La Vida como concepto.

Mensaje por Dhaos el Sáb 20 Jun 2009, 19:40

Yo no estoy para nada de acuerdo en la prohibición de cualquier
tipo expresión, todos somos libres de expresar lo que queramos, como si
soy un pro-nazi, ¿quién eres para prohibirme expresar lo que siento
independientemente de que seá lógico o moral? Si fuese lo contrario no
lo callarías ¿porqué? ¿porque no vá en contra de tus principios? Pues
eso no debería ser así.

Sí, si tus ideas acaban dañando a alguien. ¿Por qué prohibir la expresión pro-nazi? Porque su libertad pasa por encima de la libertad de los demás, y no tienen derecho.

Yo creo que sí es correcto prohibir ciertas ideas, porque ya hemos matado demasiado por ideas, y sino, echa un vistazo a la historia.

Eso sí, no es correcto prohibirlas si estas no hacen daño a nadie, pero mientras haya gente que salga dañada o que se sienta mal por ella, hay que prohibirla. ¿Por qué poner la expresión por delante de una persona?

EDITO: Vamos, que te entendí mal. Pero... ¿expresar que hay que eliminar a varias razas sin violencia y con respeto? No lo veo.

pero sí que se puede cambiar la ciencia y no creo que este asunto le quite el sueño a ningún investigador...

Ya, pero lo que critico es que carece de sentido que los astronautas busquen agua por los planetas para buscar vida, y, si no la encuentran, significa que no hay vida. Carece de sentido. ¿Acaso no podría haber vida sin agua? Sí, pero como no entra dentro del concepto de vida. (¿O es que de verdad esperan encontrar lo mismo que en la Tierra?)
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